1/10/97 Emilio Toccafondo
A proposito di ottica : quando siete a tavola provate a guardare in un bel=
 cucchiaio di argento, ben lucido dalla parte della concavita' : figura=
 virtuale capovolta e rimpicciolita.
Va bene che non tratto l'ottica geometrica da una ventina di anni ma mi pare=
 che sui libri questo tipo di immagine, in questocaso, non venisse=
 considerato.
Sono pronto ad essere lapidato telematicamente.

2/10 Elio Fabri
> A proposito di ottica: quando siete a tavola provate a guardare in=20
> un bel cucchiaio di argento, ben lucido dalla parte della=20
> concavita': figura virtuale capovolta e rimpicciolita.
Apprendo con piacere che tu di solito mangi con posate d'argento :-))
> mi pare che sui libri questo tipo di immagine, in questo caso, non=20
> venisse considerato.
Questo non l'ho capito. Non e' normale trattare specchi concavi? Ma come fai=
 a dire che l'immagine e' virtuale? Solo perche' la vedi con gli occhi senza=
 uno schermo?
Esattamente la stessa cosa la puoi ottenere con una lente convergente, se=
 guardi un oggetto lontano e tieni la lente lontana dall'occhio almeno 20 cm=
 piu' della lunghezza focale.

Silvia Jona:
Rispondendo a Emilio Elio dice:
>> A proposito di ottica: quando siete a tavola provate a guardare in=20
>> un bel cucchiaio di argento, ben lucido dalla parte della=20
>> concavita': figura virtuale capovolta e rimpicciolita.
>Apprendo con piacere che tu di solito mangi con posate d'argento :-))
  Sebbene argento e cristallerie scintillanti siano certamente d'aiuto,=
 l'ottica "da tavola" non e' necessariamente un'esclusiva degli=
 aristocratici (eventualmente decaduti) che non mollano le tradizioni degli=
 avi. Per i comuni mortali, purche' muniti di buona volonta', anche=
 l'acciaio puo' bastare.
  Un giorno, dopo aver parlato di specchi curvi, chiesi ai miei allievi di=
 prima ITIS di cercare in corridoio oggetti che riproducessero i fenomeni=
 discussi. Nessuno ne trovo' nonostante tutte le porte delle aule fossero=
 munite di maniglie concave che riflettevano a meraviglia! Tutti hanno gli=
 occhi per guardare, ben pochi sanno usarli per "vedere"!

3/10     Emilio Toccafondo:
Elio Fabri wrote:
> Questo non l'ho capito. Non e' normale trattare specchi concavi? Ma come
> fai a dire che l'immagine e' virtuale? Solo perche' la vedi con gli
> occhi senza uno schermo?
Certo che e' normale trattare gli specchi concavi  se si fa l'ottica=
 geometrica. La mia domanda e' questa: se abbiamo uno specchio concavo e ci=
 poniamo diciamo ad una distanza che e' 10 volte la distanza focale possiamo=
 vedere un' immagine capovolta e rimpicciolita. Poiche' non e' un'immagine=
 reale pensavo si trattasse di immagine virtuale ma qualcosa non mi torna.=
 Non ho visto alcun libro che parla di questa immagine: non e' un'immagine=
 reale, non e' virtuale , che razza di immagine e' e come si giustifica.

Pietro Ferraro
> Questo non l'ho capito. Non e' normale trattare specchi concavi? Ma come
> fai a dire che l'immagine e' virtuale? Solo perche' la vedi con gli
> occhi senza uno schermo?
>
>Certo che e' normale trattare gli specchi concavi  se si fa l'ottica
>geometrica. La mia domanda e' questa: se abbiamo uno specchio concavo e ci
>poniamo diciamo ad una distanza che e' 10 volte la distanza focale possiamo
>vedere un' immagine capovolta e rimpicciolita. Poiche' non e' un'immagine
>reale pensavo si trattasse di immagine virtuale ma qualcosa non mi=
 torna.Non
>ho visto alcun libro che parla di questa immagine : non e' un'immagine=
 reale
>,non e' virtuale , che razza di immagine e' e come si giustifica.
>Sono gradite risposte reali:=20

l'mmagine di cui parli e' reale, perche' continui ad affermare che non lo=
 e'?
- in questo caso se l'immagine e' localizzata "davanti" allo specchio e'=
 reale; se e' localizzata dietro e' virtuale. Prova a muovere la testa=
 quando guardi l'immagine e prova a localizzarla e toccarla con un dito.=
 Gira il cucchiaio e prova a fare la stessa cosa per l'immagine prodotta=
 dalla riflessione alla superfice convessa.=20

Emilio Toccafondo
Ferraro Pietro wrote:
>  l'mmagine di cui parli e' reale, perche' continui ad affermare che non lo=
 e'?
  Affermo che non si tratta di un'immagine reale perche' non e' possibile
raccoglierla su uno schermo.
  Che  gli specchi concavi possano dare immagini reali etc. e' elementare. =
 Il cao che io prospetto e' diverso. Prendi uno specchio concavo e poneti ad=
 opportuna : potrai vederti nello specchio capovolto e rimpicciolito e non=
 hai la minima possibilita' di raccogliere questa immagine su uno schermo.

Pietro Ferraro
Emilio Toccafondo ha scritto:
>>  l'mmagine di cui parli e' reale, perche' continui ad affermare che non=
 lo e'?
>  Affermo che non si tratta di un'immagine reale perche' non e' possibile
>raccoglierla su uno schermo.
>  Che  gli specchi concavi possano dare immagini reali etc. e' elementare.
> Il cao che io prospetto e' diverso. Prendi uno specchio concavo e poneti=
 ad
>opportuna : potrai vederti nello specchio capovolto e rimpicciolito e non=
 hai=20
>la minima possibilita' di raccogliere questa immagine su uno schermo.
Risposta:
Forse non ho capito. Ma dimmi dove metti lo schermo? da che parte lo guardi?=
 se   se sei da solo certo non puoi vedere la tua immagine peche' essa sara'=
 raccolta  dall'altra parte.=20
Io proverei a mettere una sorgente (l'oggetto) non in asse allo scpecchio =
 (cucch.) e lo schermo posto simmetricamente dall'altra parte. Poi farei un=
 giro  introno allo specchio e verificherei se dall'altra parte si vede una=
 immagine (  comunqu esa sia distorta, aberrata) sullo schermo.Naturalmente=
 sempre che tu  abbia sufficiente spazio per guardare tra schermo e=
 cucchiaio. Del resto se la sorgente si trova a distanza molto grande=
 (infinito) non dirmi  che non riesci a vedere un fuoco, una caustica o una=
 macchia lumiosa che gli  assomigli proiettata sullo schermo?  A questo=
 scopo, se hai a disposizione una fede un anello, illumina con una  sorgente=
 posta a distanza finita la superficie interna; poni un pezzetto di  carta=
 bianca lungo il diametro e senza intercettare la sorgente avvicinalo alla =
 supeficie illuminata; dovresti vedere chiaramente una immagine della=
 sorgente  proiettata sullo schermo sul lato dello schermo posto difronte=
 allo schermo.Se  non ci riesci usa della carta mozzarella e la vedrai anche=
 dall'altra parte.

Silvia Jona
Non puoi raccogliere su uno schermo l'immagine della tua faccia perche' non=
 sei il sole, e neppure una lampadina. Semplicemente non sei abbastanza=
 luminoso e la luce diffusa che illumina lo schermo "ammazza" la tua=
 immagine oppure (piu' banalmente) lo schermo, che dev'essere davanti allo=
 specchio per raccogliere l'immagine, blocca la luce che da te proviene e le=
 impedisce di arrivare allo specchio! Questo succederebbe, ovviamente, anche=
 con una vera sorgente luminosa (p.es. una lampadina) situata nella=
 posizione che a te interessa  (distanza specchio-oggetto > del raggio di=
 curvatura e quindi immagine situata tra il fuoco e il centro dello=
 specchio). Per raccogliere l'immagine devi mettere la sorgente abbastanza=
 lontana dall'asse ottico e spostare lo schermo lungo una direzione=
 simmetrica rispetto all'asse ottico.
Se lo specchio e' un cucchiaio (piccole dimensioni) non avrai molto da=
 cercare perche' le distanze sono piccole.
......  Buona fortuna e sappici raccontare!
PS Ho scritto questo messaggio prima di leggere l'immediata risposta di=
 Pietro Ferraro. Spedisco lo stesso perche' nonostante la risposta sia=
 sostanzialmente la stessa, forse c'e' anche qualcosina di diverso.

4/10  Emilio Toccafondo:
 Cara Silvia quanto dici e' vero e ovvio (scusa la sincerirta' ). Negli=
 esperimenti sugli specchi concavi si usava una candela , ad es. e=
 naturalmente valgono le considerazioni da te fatte sulla posizione.
Tutto questo non risponde al fatto  della spiegazione dell'immagine=
 capovolta ed impicciolita fornita dallo specchio e che si osserva con=
 l'occhio!.
 Per la cronaca: una volta all'esame di maturita' il presidente della=
 commissione era uno che insegnava ottica in una Universita' ( qualcuno in=
 lista sa di chi parlo). Dopo avergli posto il problema dapprima ha dato le=
 risposte ( abbastanza scontate direi )  che horicevuto in lista ,dopo=
 qualche giorno mi ha detto che l'immagine di cui parlavo ( e che gli ho=
 mostrato con un bello specchio concavo ) non era un'immagine ma un=
 fantasma. Confesso di non avere ben capito la storia del fantasma.

Gigi Oliva:
>  Affermo che non si tratta di un'immagine reale perche' non e' possibile
>raccoglierla su uno schermo.....
>...Prendi uno specchio concavo e poneti ad opportuna : potrai vederti
> nello specchio capovolto e rimpicciolito e non hai la minima possibilita'=
=20
>di raccogliere questa immagine su uno schermo.
Beh, (a parte le elisioni, poco chiare; effetto di operazioni "taglia e=
 incolla"?) non credo di capire bene. Sei sicuro? Ossia hai provato a=
 raccogliere su uno schermo l'immagine di un oggetto ben illuminato posto=
 davanti a uno specchio concavo e non ci sei riuscito?
Il dubbio (circa la (im)possibilita' di raccogliere l'immagine su uno=
 schermo) mi resta, anche se, direi che ci sono problemi pratici legati al=
 fatto che l'immagine (reale) si forma tra il fuoco e il centro di=
 curvatura, quindi, per un cucchiaio, abbastanza vicino al cucchiaio stesso:=
 pertanto uno schermo che raccolga l'immagine rischia di coprire i raggi=
 luminosi provenienti dall'oggetto stesso.
Ciao, senza pretesa di aver risolto alcunche'.

5/10 Emilio Toccafondo:
Ferraro Pietro wrote:
> Forse non ho capito. Ma dimmi dove metti lo schermo? da che parte lo=
 guardi? se
> se sei da solo certo non puoi vedere la tua immagine peche' essa sara'=
 raccolta
> dall'altra parte.
> Del resto se la sorgente si trova a distanza molto grande (infinito) non=
 dirmi
> che non riesci a vedere un fuoco, una caustica o una macchia lumiosa che=
 gli
> assomigli proiettata sullo schermo?
Nessuno lo mette in dubbio.Il problema e' diverso. Ammettiamo che il mio=
 viso sia radioso (non solo in senso metaforico) e che io mi trovi ad una=
 distanza di 200 cm da uno specchio con distanza focale di 40 cm l'immagine=
 reale di cui tu parli deve trovarsi a distanza   q tale che  =
 1/200+1/q=3D1/40  cioe' q=3D 50 cm ; contemporaneamente il mio occhio vede=
 un'immagine capovolta ed impicciolita del mio volto .Questa seconda=
 immagine si trova alla stessa distanza dallo specchio della sorgente.E'=
 questa immagine che a mio parere non si spiega con la spiegazione
classica .
Ed e' a proposito di questa che ho sollevato il problema. Quante decine di=
 migliaia di volte saranno stati effettuati esperienze di ottica con specchi=
 concavi ? Pero' di questo problema non ho avuto notizia.
Ho ricevuto da poco il messaggio di Luigi Oliva e vedo di non essere l'unico=
 ad avere dei dubbi.  cominciavo a preoccuparmi ...

Elio Fabri:
Confesso che tutta questa discussione l'ho seguita con fatica. Pero' mi ha=
 confermato che in materia di ottica ci sarebbe da fare moltissimo lavoro:=
 altre che fisica moderna, multimedialita', e infinite palle consimili... =
 Credo di aver gia' scritto in qualche momento che tra non molto dovro' fare=
 un gruppo di lezioni a Pescia: tema "ottica al biennio". Vi terro'=
 informati.  Frattanto sentite questa, che ho trovato in it.scienza.
Chiede un bambino di 10 anni: perche' mi vedo nello specchio? Che cosa gli=
 rispondereste?

Gigi Oliva:
.... Ho pensato al problema di Emilio e direi che la "colpa" dell'equivoco=
 e' dovuta al nostro occhio: insomma il sistema prospettato da Emilio non e'=
  oggetto-specchio-schermo, bensi' piu' complesso, ossia=
 oggetto-specchio-occhio (ossia cornea + umor acqueo + cristallino + umor=
 vitreo) -schermo (cioe' re'tina).
Ora il nostro occhio lavora *automaticamente* in modo che l'immagine sia=
 *sempre* (se possibile) a fuoco sulla retina, quindi non e' un sistema per=
 cosi' dire *neutro*, ma tende ad adattarsi (in particolare il cristallino)
in modo che la visione sia sempre nitida (o lo sia quanto piu' e'=
 possibile).
La stessa cosa accadrebbe per una macchina fotografica (sarei pur sempre io=
 a regolare la messa a fuoco). Spero di essermi spiegato.
>Chiede un bambino di 10 anni: perche' mi vedo nello specchio?
>Che cosa gli rispondereste?
Io gli chiederei "Secondo te, perche'?". In altre parole cercherei prima di=
 tutto di far capire meglio a lui (e capire meglio io) quali sono i suoi=
 dubbi. In altri termini ancora, tenterei la strada della maieutica: qualche=
 idea ce l'avra', no? Facciamogliela tirare fuori. Se proprio non sapesse=
 cosa dire gli chiederei "Perche' non dovresti vederti?". Forse mi=
 risponderebbe che se usa un pezzo di legno non riesce a vedersi o qualcosa=
 di simile. Allora partirei di li' (dalla sua esperienza) per capire cosa=
 chiedergli ancora perche' possa capire (o cosa rispondergli qualora non=
 possa giungere da solo all'eventuale risposta).
Ho girato la domanda ai miei figli.
Anna (14 anni - 4^ ginnasio): "Perche' la tua immagine si riflette su quel=
 piano"
Daniela (10 anni - 5^ elementare): "Perche' lo specchio riflette"
A Paolo (7 anni - 2^ elementare) non l'ho chiesto perche' ha la febbre alta=
 :-(

Orazio Casella
Emilio Toccafondo wrote:
>Il mio problema e' il seguente : prendo uno specchio concavo con una
>distanza focale diciamo 40 cm ( non do i numeri ho provato 5 minuti fa' )=
 se
>mi metto ad una distanza di 2,5 m vedo la mia immagine capovolta e
>rimpicciolita ( ma lo stesso avviene se mi metto a 2,80 m.=20
Il tuo occhio lo poni a 2,8m e l'immagine a quale distanza la vedi?
Per esperienza diretta so che generalmente e' molto difficile localizzare le=
 immagini reali degli specchi, senza proiettarli su qualche schermo. Ritengo=
 che tale difficolta' sia dovuta a distorsioni e a difficolta' psicologiche=
 (tendenza a localizzare le immagini al di la' degli specchi ecc.).=20
>Dunque la sorgente e l'immagine hanno la stessa distanza dallo specchio=
 ....
Non ho capito come fai a dire che sono alla stessa distanza! Anzi il fatto=
 che vedi la tua immagine deve indurti pensare che essa non cade sul tuo=
 stesso volto, ma e' almeno a 25-30cm dal tuo volto: altrimenti non=
 riusciresti a metterla a fuoco.                Ciao            Orazio

6/10 Silvia Jona
La girandola di messaggi sull'immagine reale? virtuale? fantasma? sullo=
 specchio concavo e' stata talmente rapida e vorticosa da farci girare la=
 testa! Non hai finito di leggere un messaggio che gia' te ne spuntano altri=
 tre in tempo reale! Wow, che mailing list! Questo conferma l'opinione di=
 Elio, con cui concordo pienamente:
>Confesso che tutta questa discussione... mi ha confermato che in materia di=
 ottica
> ci sarebbe da fare moltissimo lavoro...
  Per fortuna c'e'anche moltissimo interesse, cosa storicamente confermata,=
 nella precedente "vita prima della resurrezione" di questa mailing list,=
 dall'accanimento con cui furono dibattuti i problemi della dimensione=
 apparente del sole e dell'effetto moire'.
  Il problema si sta chiarendo nella sua intricatezza (si dice? o e' un=
 inglesismo?). Se permettete riassumo le tappe salienti:
        Emilio 1:
>Il mio problema e' il seguente : prendo uno specchio concavo con una
>distanza focale diciamo 40 cm ( non do i numeri ho provato 5 minuti fa' )=
 se
>mi metto ad una distanza di 2,5 m vedo la mia immagine capovolta e
>rimpicciolita ( ma lo stesso avviene se mi metto a 2,80 m. Dunque la
>sorgente e l'immagine hanno la stessa distanza dallo specchio ....
        Emilio 2:
>Ho riprovato : ho uno specchio con una distanza focale di 40 cm ( quelli=
 che
>usano le signore per truccarsi....) mi sono posto a 2m a 2,50m  , a 3m e=
 vedevo
>sempre la mia immagine capovolta.Naturalmente le dimensioni variavano.
>Se si fosse trattato dell'immagine reale che si puo' raccogliere su uno=
 schermo
>ci sarebbe stato un problemino: (la x nella formula ndr)
        Emilio 3:
> Ammettiamo che il mio viso sia
>radioso (non solo in senso metaforico) e che io mi trovi ad una distanza di=
 200 cm
>da uno specchio con distanza focale di 40 cm l'immagine reale di cui tu=
 parli deve
>trovarsi a distanza   q tale che   1/200+1/q=3D1/40  cioe' q=3D 50 cm ;
>contemporaneamente il mio occhio vede un'immagine capovolta ed impicciolita=
 del mio
>volto .Questa seconda immagine si trova alla stessa distanza dallo specchio=
 della
>sorgente.E' questa immagine che a mio parere non si spiega con la=
 spiegazione
>classica .
        Emilio 4:
>Ho preso il solito specchio concavo l'ho appeso in sala mi sono messo a=
 circa
> 3 m ed ho potuto ammirare gli alberi del mio giardino capovolti. La=
 distanza=20
> focale dello specchio e' all'incirca 40 cm .
> L'immagine reale dovrebbe formarsi a circa 46 cm. Quella che io vedo a 3 m
> cos'e' ?

  Gigi e Orazio rispondendo fanno intervenire l'occhio, mi pare in due modi=
 diversi: Gigi pensa all'immagine retinica che, essendo i nostri occhi=
 contemporaneamente "oggetto che si specchia" e "sensori che ricevono la=
 luce" e' sicuramente "alla stessa distanza dallo specchio della sorgente"=
 (Emilio 3):
        Gigi 1:
>Non ho la soluzione .... mi pare che c'entrino anche i meccanismi di=
 visione=20
>del nostro occhio (anche se una macchina fotografica non e' soggettiva e=20
>sicuramente la pellicola nella situazione prospettata da Emilio rimane=20
>impressionata, luce permettendo).
        Gigi 2:
>.... Ho pensato al problema di Emilio e direi che la "colpa" dell'equivoco
>e' dovuta al nostro occhio: insomma il sistema prospettato da Emilio non e'=
=20
>oggetto-specchio-schermo, bensi' piu' complesso, ossia
>oggetto-specchio-occhio (ossia cornea + umor acqueo + cristallino + umor
>vitreo) -schermo (cioe' re'tina).
>Ora il nostro occhio lavora *automaticamente* in modo che l'immagine sia
>*sempre* (se possibile) a fuoco sulla retina, quindi non e' un sistema per
>cosi' dire *neutro*, ma tende ad adattarsi (in particolare il cristallino)
>in modo che la visione sia sempre nitida (o lo sia quanto piu' e'=
 possibile).
>La stessa cosa accadrebbe per una macchina fotografica (sarei pur sempre io
>a regolare la messa a fuoco).

 Invece Orazio pensa al fatto che per localizzare l'immagine nello spazio il=
 cervello cerca un riferimento materiale a cui appoggiarsi oppure si basa=
 sulle dimensioni (angolari!) di cio' che vede.=20
        Orazio 1:
>Il tuo occhio lo poni a 2,8m e l'immagine a quale distanza la vedi?
>Per esperienza diretta so che generalmente e' molto difficile localizzare
>le immagini reali degli specchi, senza proiettarli su qualche schermo...
  Nel caso in questione l'unico riferimento materiale e' lo specchio. Con=
 gli specchi piani la generalita' delle persone e' di solito indotta a=
 "vedere" le immagini come se si formassero sulla superficie dello specchio=
 (su questo scrivero' ancora dopo); ma puo' darsi che in questo caso=
 l'immagine, essendo rimpiccolita rispetto a quella che sarebbe formata da=
 uno specchio piano, sia "vista" come se la luce provenisse da dietro lo=
 specchio. Inspiegabilmente, Emilio 1 sembra localizzarla sui propri stessi=
 occhi:
>>Dunque la sorgente e l'immagine hanno la stessa distanza dallo specchio=
 ....   (Cosa impossibile, ipotizzo un refuso: che Emilio 1 intendesse dire=
 "l'immagine e lo specchio hanno la stessa distanza dalla sorgente"?)
        A questo risponde Orazio 2:
>.... il fatto che vedi la tua immagine deve indurti pensare che essa non=20
>cade sul tuo stesso volto, ma e' almeno a 25-30cm dal tuo volto: altrimenti=
=20
>non riusciresti a metterla a fuoco.

Riprendiamo Emilio 4:
> L'immagine reale dovrebbe formarsi a circa 46 cm. Quella che io vedo a 3 m
> cos'e' ?
  Riscrivendo la frase, l'immagine reale dovrebbe formarsi a circa 46 cm=
 dallo specchio. Emilio e' a 3 m dallo specchio e quindi a 2,54 m=
 dall'immagine. Gli sembra che l'immagine si formi a 3 m da lui.
  Uno scarto di 50 cm su 3 m mi pare piu' che normale, dati i=
 condizionamenti psicologici!

  Anche se forse diro' cose note ai piu' voglio ritornare sul discorso=
 dell'immagine retinica, anche per rispetto verso il pur piccolo pubblico di=
 studenti che invece queste cose potrebbero non saperle ancora.
  Gli occhi guardano un'immagine ottica (formata da un sistema di specchi,=
 lenti e quant'altro, reale o virtuale non importa) e formano un'immagine=
 sulla retina; il cervello interpreta l'informazione come se si stesse=
 guardando un oggetto materiale (sorgente luminosa oppure corpo illuminato=
 che riflette o diffonde la luce) e la localizza nei punti dello spazio dove=
 sono situati i vertici dei coni di luce che giungono sugli occhi, a meno=
 che questa misura non contraddica altri elementi in suo possesso, nel qual=
 caso cerca di risolvere la contraddizione in un modo o in un altro.=
 Ovviamente gli occhi possono vedere l'immagine ottica solo se sono situati=
 all'interno dei coni di luce ovvero sulla traiettoria della luce stessa e=
 quindi non da una posizione laterale, mentre acchiappando l'immagine su uno=
 schermo la si potra' vedere anche "di lato" perche' lo schermo diffonde la=
 luce in tutte le direzioni.  =20
  Qui s'inserisce il discorso dell'immagine formata dagli specchi piani.
Elio ha sollevato la questione:
>Frattanto sentite questa, che ho trovato in it.scienza.
>Chiede un bambino di 10 anni: perche' mi vedo nello specchio?
>Che cosa gli rispondereste?
  Gigi ha provato a sondare Anna e Daniela:
>Anna (14 anni - 4^ ginnasio): "Perche' la tua immagine si riflette su quel=
 piano"
>Daniela (10 anni - 5^ elementare): "Perche' lo specchio riflette"
  Daniela non si sbilancia, ma guardate la risposta di Anna: lo specchio=
 riflette l'immagine, non la luce! Gigi, puoi chiedere ad Anna dov'e'=
 situata l'immagine che lo specchio riflette?
   Nel n. di marzo del physics teacher c'e' una fotografia di una bimba di=
 pochi mesi che allunga la mano dietro a uno specchio che il padre le ha=
 piazzato davanti agli occhi. Il commento e' "Does your baby know things=
 that your students don't?". Ho subito pensato che il padre premuroso (un=
 fisico, ovviamente) stesse sottoponendo la sua bimbetta a una grossa=
 delusione, obbligandola gia' a cominciare a disimparare cio' che aveva=
 appena finito faticosamente d'imparare, cioe' che le cose sono la' dove i=
 suoi occhi le dicono. Un conflitto tra i sensi della vista e del tatto! Lo=
 risolvera' rendendosi conto che, per toccare quella cosa che vede, deve=
 toccare lo specchio. La piccola sta per compiere precocemente il primo=
 passo verso l'opinione dei piu'.

 Infine, lasciatemi spezzare una lancia a favore della macchina fotografica=
 che Gigi ritiene utile ma tutto sommato non tantissimo, perche'
>La stessa cosa accadrebbe per una macchina fotografica (sarei pur sempre io
>a regolare la messa a fuoco).
  La macchina non ha le ubbie razionalizzanti del nostro cervello, non ha=
 problemi a riconoscere il vertice del cono di luce la' dove davvero e'. Se=
 e' una macchina con messa a fuoco manuale, leggendo la distanza sulla=
 ghiera dell'obiettivo sapremmo in modo oggettivo dov'e' quella cosa, che=
 non e' un oggetto ma un'impalpabile immagine, verso cui l'abbiamo puntata.
Naturalmente e' meglio avvicinarsi un po' di piu' allo specchio (1 o 2 m,=
 non 3) per utilizzare la scala del telemetro dove la sua sensibilita' e'=
 migliore. Emilio, vuoi provare?

9/10  Pietro Ferraro=20
Ancora sullo specchio concavo.=20
Oggi sono rientrato ed ho potuto prendere visione di tutte le risposte date=
 al  quesito di Emilio e due mi sembrano i  punti cruciali:=20
Mi sembra che il principale ed iniziale equivoco sia stato generato da una =
 corretta ma mal interpretata (credo dallo stesso Emilio) affermazione di=
 Emilio  che riassumo parafrasando:=20
1)  l'immagine non e' reale perche' non riesco a raccoglierla sullo schermo;=
   Il fatto che Emilio o chiunque altro non sia in grado di  *vedere* la=
 propria  immagine prodotta dalla riflessione allo specchio sferico su di=
 uno schermo NON  significa che detta immagine non ci sia: incauta=
 conclusione!! =20
Propongo allora quanto segue:=20
Prova sperimentale n.1:=20
strumenti: specchio, lampada o candela, schermo;  procedura:  sorgente posta=
 fuori asse a distanza maggiore della lunghezza  focale dello specchio R/2; =
  schermo in posizione simmetrica (attenzione:  stesso angolo non stessa=
 distanza)  rispetto all'asse ottico; si , sposta lo  schermo fino a quando=
 non si trova una posizione per cui l'immagine e' a fuoco;  verifica=
 numerica con l'eq. punti coniugati!! OK! l'ottica geometrica e' salva? =20
Prova sperimentale n.2:
strumenti: specchio, oggetto (volto o altro), schermo; ripetere la procedura=
  della prova n.1;
osservazione sperimentale:  non riesco a VEDERE (non raccogliere) l'immagine=
  sullo schermo;
considerazione: cosa e' stato variato nelle due esperienze? risp. solo la =
 sorgente al posto dell'oggetto.=20
nella n.1 luce diretta emessa dalla sorgente, nella n.2 luce diffusa =
 dall'oggetto.=20
E' possibile che una legge dell'ottica geometrica (riflessione) dipenda=
 dalla  natura della sorgente?=20
Allora la risposta di Silvia coglie nel segno  La luce diffusa dall'oggetto=
 e  riflessa dallo specchio produce un'immagine cosi' *debole* che non e'=
 possibile  VEDERE e non raccogliere (insisto!!). Infatti sul *magico*=
 schermo di Emilio si  raccoglie molta altra luce, oltre che quella della=
 sua immagine;  il  Ns.  occhio non e' in grado di isolare la Ns. immagine=
 dal *resto*,  a meno che  l'intensita' luminosa dell'immagine non sia di=
 molte volte superiore al  *resto*.
 Ma per carita' non inoltriamoci (per ora )  in una discussione sulla=
 visione  (contrasto,  minimo livello di intensita' luminosa percepita, ...)=
  =20
 Penso che basti, ma per una conferma definitiva e che non lasci ombre di =
 dubbio, si puo' procedere effettuando una terza prova in una stanza buia.=
=20
 Prova sperimentale n.3:
strumenti: specchio, oggetto, schermo e SORGENTE; ripetere la procedura=
 della  prova n.1;  illuminare l'oggetto (volto o oggetto chiaro) con la=
 sorgente posta  in alto ma dietro lo specchio  stando molto attenti a NON=
 illuminare  direttamente lo schermo;=20
evidenza sperimentale: vedo l'immagine raccolta sullo schermo!=20

Fine della storia!

Attenzione:  Elio nel suo primo messaggio di risposta aveva gia'=
 implicitamente  invitato Emilio a riflettere sul questo punto ma Emilio non=
 raccolse!  ( .....dici che non e' reale perche' non riesci a raccoglierla?)

Altro punto:=20
2) grazie anche alla  ricapitolazione di Silvia si capisce che la  =
 considerazione di Emilio con i numeri (messaggio n.51) non trova=
 assolutamente  riscontro, ma prima Gigi lo intuisce e dopo Orazio taglia la=
 testa al toro  (..non cade sul tuo volto...): l'immagine si forma dove deve=
 formarsi e NON nel  punto in cui si trova l'osservatore; per fortuna=
 l'occhio riesce ad adattarsi e  *mettere a fuoco* da venti centimetri in=
 su! Emilio si puo' spostare a  piacimento  e la sua immagine la vedra'=
 sempre a fuoco.=20
Il  consiglio in questo caso e' di non concentrarsi sulla propria immagine =
 (oggetto e immagine che si spostano contemporaneamente) ma di vedere cosa =
 accade guardando l'immagine di un oggetto fisso rispetto allo specchio.=
 Certo  la posizione in cui si forma l'immagine NON puo' dipendere dalla=
 posizione  dell' osservatore; per due osservatori posti in posizioni=
 diverse l'immagine si  trova *oggettivamente* sempre nello stesso posto. Se=
 l'osservatore si sposta la  distanza immagine-osservatore varia e l'occhio=
 dell'osservatore e' costretto a  "mettere a fuoco" ad una distanza sempre=
 diversa.  =20
Mi permetto di inviare questo ulteriore messaggio, forse oramai superfluo, =
 sperando che tutti possano cosi' raccogliere  le proprie idee oltre che le =
 proprie immagini!!!=20

11/10 Orazio Casella
Nel mio precedente intervento affermavo:

>Per esperienza diretta so che generalmente e' molto difficile=20
>localizzare le immagini reali, senza proiettarli su qualche=20
>schermo. Ritengo che tale difficolta' sia dovuta a *distorsioni*=20
>(il grassetto e' di oggi) e a difficolta' psicologiche tendenza a=20
>localizzare le immagini al di la' degli specchi ecc.).
Leggendo i V/S interventi, mi sono ricordato di aver visto, tempo fa, il=
 ranocchio della mostra dei giocattoli di Zanetti.  Si tratta di due specchi=
 concavi contrapposti che, essendo contrapposti, assumono la forma di un=
 disco di notevole spessore. Un ranocchio in plastica =E8 appoggiato nel=
 vertice interno di uno specchio sferico, l'altro specchio, che funge da=
 coperchio, e' forato sul vertice e l'immagine del ranocchio (posto=
 all'interno) appare come appoggiata sul (foro del) disco.
   L'immagine e' cosi' perfetta che *solo* se si prova a toccarla si capisce=
 che si tratta di un'immagine e non di un vero oggetto. =20
  Ergo che la difficolta' a localizzare le immagini reali, di cui parlavo=
 prima, non e' dovuta a difficolta' psicologiche, ma escusivamente ad=
 aberrazioni dei sistemi ottici con cui mi sono sempre trovato a=
 sperimentare. Le aberrazioni, evidentemente, forniscono informazioni=
 contrastanti e incoerenti e conseguentemente la localizzare della posizione=
 dell'immagine diventa difficile.
 Eliminando le aberrazioni l'"occhio" localizza perfettamente la posizione=
 dell'immagine.  Salutissimi    Orazio.=20

Silvia Jona
Questo tema e' davvero appassionante!   Nel msg #75 Orazio scrisse, a=
 proposito di un affascinante giocattolo
chiamato "Miraggio":
> L'immagine (del ranocchio ndr) e' cosi' perfetta che *solo* se si prova a=
 toccarla si
>capisce che si tratta di un'immagine e non di un vero oggetto. =20
>  Ergo che la difficolta' a localizzare le immagini reali, di cui parlavo
>prima, non e' dovuta a difficolta' psicologiche, ma escusivamente ad
>aberrazioni dei sistemi ottici con cui mi sono sempre trovato a
>sperimentare. Le aberrazioni, evidentemente, forniscono informazioni
>contrastanti e incoerenti e conseguentemente la localizzare della posizione
>dell'immagine diventa difficile.
> Eliminando le aberrazioni l'"occhio" localizza perfettamente la posizione
>dell'immagine.
  Che quel giocattolo sia particolarmente libero da aberrazioni e' vero,=
 perche' e' composto da due specchi parabolici. Ma:
1) penso che lo specchio di Emilio non produca immagini cattive. Se fosse,=
 com'e' probabile, uno specchio da toeletta, il diametro della calotta=
 dovrebbe essere circa 20 cm e la distanza focale, ci ha detto Emilio, e' 40=
 cm. La sua apertura sarebbe abbastanza piccola e la sua superficie,=
 probabilmente sferica, e' sicuramente molto prossima a quella di un=
 paraboloide della stessa focale.=20
2) non sono sicura che un'immagine deformata sia meno localizzabile di una=
 perfetta e viceversa. Nel caso del "miraggio", la facile localizzazione e'=
 anche dovuta al fatto che il giocattolo guida lo sguardo dell'osservatore=
 verso l'apertura dello specchio superiore, cioe' proprio verso il punto=
 dove si forma l'immagine... e' un oggetto ben progettato, non c'e' che=
 dire!=20
  Questo pomeriggio sono andata in un negozio di giocattoli "scientifici" e=
 ho fatto finta di volerne comprare uno. Naturalmente l'hanno dimostrato,=
 mettendoci dentro un piccolo porcellino. Il porcellino che spuntava sopra=
 il foro dello specchio superiore sembrava proprio un oggetto vero, ma cio'=
 che si vedeva dipendeva dall'angolazione da cui si guardava... Mi sono=
 abbassata a poco a poco: prima e' scomparsa la testa, poi il resto del=
 corpo, per ultimi gli zoccoli. Bellissima e inconfutabile dimostrazione che=
 si trattava di un'immagine e non di un oggetto.

17/10 Emilio Toccafondo
Ciao a tutti. Rientro in lista con un giorno di anticipo autoconcessomi per=
 buona condotta. Ho seguito i vari interventi sulle immagini prodotte da=
 specchi concavi ma confesso di non avere riscontrato risposte soddisfacenti=
 riguardo al problema proposto.
Brevemente: ho uno specchio concavo con una distanza focale di 40 cm. Se mi=
 metto a due metri di distanza posso vedere la mia immagine capovolta e=
 rimpicciolita nello specchio. Non riporto alcuna considerazione su=
 esperienze da fare con candela, lampadina etc. e che danno luogo ad=
 immagini reali che si possono raccogliere opportunamente su uno schermo.
Non mi sono mai sognato di mettere in discussione le leggi dell'ottica=
 geometrica e quindi non ho niente da obiettare alle considerazioni svolte.=
 Se sono a due metri e posso vedere la mia immagine capovolta e=
 rimpicciolita evidentemente non posso applicare le leggi dell'ottica=
 geometrica.
Non e' affatto vero che, come qualcuno ha affermato, vedo l'immagine dove=
 dovrebbe essere. Se sono a due metri e lo specchio ha distanza focale di 40=
 cm la mia immagine reale deve formarsi a 50 cm dallo specchio e non sulla=
 retina del mio occhio  quindi a piu' di 200 cm. Se ci fossero le condizioni=
 adatte (vedi intensita' luminosa etc) e se al posto del mio occhio ( o=
 della mia retina) ci fosse uno schermo evidentemente si formerebbe=
 un'immagine reale: questa immagine sarebbe pero' sfocata e ben diversa da=
 quella che il mio occhio percepisce. Inoltre per questa immagine la legge=
 dei punti coniugati andrebbe a farsi benedire. Questa non e' certo=
 l'immagine reale che tutti conosciamo. Anche conoscendo le caratteristiche=
 dello specchio osservando questa immagine non possiamo dedurre gran che=
 sulle dimensioni dell' oggetto (contrariamente a quanto avviene con le=
 immagini raccolte su uno schermo). Siamo in presenza di un'immagine che non=
 e' virtuale ma non e' nemmeno l'immagine reale che soddisfa la legge dei=
 punti coniugati ( ma possibile che solo Gigi sia d'accordo ?). Se vediamo=
 l'immagine dobbiamo ringraziare il nostro occhio.=20
Prima di scrivere queste righe ho fatto un piccolo esperimento, tenendo=
 presente l'invito di Silvia. Ho chiesto a mio figlio di tenere lo specchio=
 (sempre con distanza focale di circa 40 cm) e mi sono posto ad una distanza=
 di circa  160 cm con una cinepresa. Mi sono ripreso capovolto mentre=
 filmavo. Bene la mia immagine capovolta e quella di mio figlio sono venute=
 a fuoco.
Conclusione: propongo di chiamare pseudoreali le immagini che vediamo=
 capovolte e rimpicciolite in uno specchio concavo. Alle immagini=
 pseudoreali non possiamo applicare le leggi dell'ottica geometrica visto il=
 ruolo giocato dall'occhio.
Radioso per essere di nuovo presente saluto cordialmente.                   =
 Emilio

Mah! Che si puo' dire? Evidentemente Emilio parla un linguaggio molto=
 diverso da una parte di noi. Eppure dev'esserci un modo per capirci l'un=
 l'altro!=20
 =20
17/10/  Silvia Jona
>Brevemente: ho uno specchio concavo con una distanza focale di 40 cm. Se
>mi metto a due metri di distanza posso vedere la mia immagine capovolta
>e rimpicciolita nello specchio. ....
> Se sono a due metri e posso vedere la mia immagine capovolta e
>rimpicciolita evidentemente non posso applicare le leggi dell'ottica
>geometrica.
  Perche' non puoi applicare le leggi dell'ottica geometrica? Non capisco!
Tu sei un oggetto grande... lontano dallo specchio... la tua immagine e'=
 rimpicciolita. Almeno qualitativamente le cose tornano. (Il fatto che tu=
 sia un oggetto molto speciale perche' porti due telecamere in mezzo alla=
 faccia - i tuoi occhi - non t'impedisce di essere un "oggetto" nel senso=
 dell'ottica geometrica). Come fare per far tornare anche i conti? Solo=
 rendendo visibile la tua immagine con uno schermo in modo da renderla=
 suscettibile di misurazione. Ma ohime' non lo puoi fare: 1) perche' non sei=
 abbastanza luminoso (cosa discussa abbondantemente anche da Pietro=
 Ferraro); 2) perche' se ti muovi per misurare non sei piu' li' e anche=
 l'immagine non e' piu' li'; 3) perche' sei sull'asse ottico dello specchio=
 (altrimenti non vedresti la tua immagine) e lo schermo messo li' in mezzo=
 impedirebbe alla luce di passare. Allora l'unica cosa da fare e' sostituire=
 te stesso con una lampadina, p.es.; oppure di notte illuminare fortemente=
 la tua faccia con un faretto e chiedere a qualcuno di misurare; e forse=
 dovresti allontanarti dall'asse ottico, per cui tu non ti vedresti piu' e=
 dovresti fidarti che l'amico faccia le cose per bene. =20
>Non e' affatto vero che, come qualcuno ha affermato, vedo l'immagine
>dove dovrebbe essere. Se sono a due metri e lo specchio ha distanza
>focale di 40 cm la mia immagine reale deve formarsi a 50 cm dallo
>specchio e non sulla retina del mio occhio  quindi a piu' di 200 cm.=20
  No, qui proprio non ci siamo. In questa situazione l'immagine reale per=
 riflessione si forma davanti allo specchio, a 1,5 m dai tuoi occhi.=20
>Se ci fossero le condizioni adatte (vedi intensita' luminosa etc) e=20
>se al posto del mio occhio (o della mia retina) ci fosse uno schermo
>evidentemente si formerebbe un'immagine reale: questa immagine sarebbe
>pero' sfocata e ben diversa da quella che il mio occhio percepisce.
  Sullo schermo NON si formerebbe un'immagine ottica, ne' reale ne'=
 virtuale. Avresti solo un'illuminazione diffusa e probabilmente anche=
 piuttosto debole, generata dal fascio di luce divergente la cui sezione e'=
 minima nel punto in cui s'e' formata la famosa immagine reale a 50 cm dallo=
 specchio. Un'immagine ottica e' un'immagine ottica; mettiamoci d'accordo=
 sulle parole. Se manca la corrispondenza biunivoca tra i punti=
 dell'immagine e i punti della sorgente l'immagine ottica non esiste.=20
  Il tuo occhio possiede una lente che torna a far convergere il fascio di=
 luce divergente formando una seconda immagine reale sul suo schermo=
 privato, la retina. Se al posto del tuo occhio metti una macchina=
 fotografica, anch'essa possiede una lente che fa convergere la luce=
 formando un'immagine reale sul suo schermo privato, la pellicola. Potresti=
 usare una comunissima lente d'ingrandimento per raccogliere la luce=
 proveniente dall'immagine reale dello specchio e produrre un'altra immagine=
 reale su uno schermo (o su una parete) posto ad adeguata distanza. In=
 sostanza le lenti convergenti sono in grado (purche' la divergenza non sia=
 eccessiva) di DECODIFICARE e RIMETTERE IN ORDINE l'informazione confusa e=
 mescolata convogliata dal fascio di luce. =20
>....Prima di scrivere queste righe ho fatto un piccolo esperimento, tenendo
>presente l'invito di Silvia. Ho chiesto a mio figlio di tenere lo
>specchio (sempre con distanza focale di circa 40 cm) e mi sono posto ad
>una distanza di circa  160 cm con una cinepresa. Mi sono ripreso
>capovolto mentre filmavo. Bene la mia immagine capovolta e quella di mio
>figlio sono venute a fuoco.
  Il tuo esperimento non dimostra niente. Qual e' la profondita' di campo=
 della tua cinepresa? Basta una profondita' di campo di 50 cm o poco piu'=
 perche' tuo figlio e la tua immagine siano entrambi tollerabilmente nitidi.=
 Devi usare una macchina fotografica con l'obiettivo TUTTO APERTO. In questo=
 modo la profondita' di campo risulta minima e non occorre neanche scattare=
 la foto: basta usare il telemetro per misurare la distanza a cui la foto=
 verrebbe a fuoco. (Io ho una vecchia, preziosissima reflex, il cui=
 obiettivo va da 16 a 2. Per queste misure uso l'apertura 2).

Emilio Toccafondo
Silvia JONA wrote:
>   Perche' non puoi applicare le leggi dell'ottica geometrica? Non capisco!

> Tu sei un oggetto grande... lontano dallo specchio... la tua immagine e'
> rimpicciolita. Almeno qualitativamente le cose tornano.

I conti non tornano per niente: sia che io sia a 2 metri che a 1,5=
 l'immagine che vedo ha sempre le stesse dimensioni o quasi e non sono=
 affatto quelle che posso calcolare..D'altra parte immagino che tutti, per=
 spiegare le immagini reali le raccolgano su uno schermo (anche perche' non=
 vedo che tipi di misure sarebbe possibile realizzare con le immagini=
 raccolte dal nostro occhio). Se il discorso fosse cosi' scontato sarebbe=
 inutile fare esperienze in semioscurita', prendere candele etc. etc.
>
> suscettibile di misurazione. Ma ohime' non lo puoi fare: 1) perche' non=
 sei
> abbastanza luminoso (cosa discussa abbondantemente anche da Pietro=
 Ferraro);

Se sono a 2 metri e la distanza focale e' 40 cm dove si forma l'immagine=
 reale: a 50 cm dallo specchio,secondo le leggi dell'ottica geometrica, o=
 sulla mia retina ad oltre 200 cm ?

> 2) perche' se ti muovi per misurare non sei piu' li' e anche l'immagine=
 non
> e' piu' li'; 3) perche' sei sull'asse ottico dello specchio (altrimenti=
 non
> vedresti la tua immagine) e lo schermo messo li' in mezzo impedirebbe alla
> luce di passare. Allora l'unica cosa da fare e' sostituire te stesso con=
 una
> lampadina, p.es.; oppure di notte illuminare fortemente la tua faccia con=
 un
> faretto e chiedere a qualcuno di misurare;=F9

Di misurare in che modo: dove e come?In queste condizioni la mia immagine se=
 io sono a 2 m e la distanza focale e' 40 cm si forma a 50 cm (sempre che=
 improvvisamente  le leggi dell'ottica geometrica non siano piu' valide...)

>  >Non e' affatto vero che, come qualcuno ha affermato, vedo l'immagine
> >dove dovrebbe essere. Se sono a due metri e lo specchio ha distanza
> >focale di 40 cm la mia immagine reale deve formarsi a 50 cm dallo
> >specchio e non sulla retina del mio occhio  quindi a piu' di 200 cm.
>   No, qui proprio non ci siamo. In questa situazione l'immagine reale per
> riflessione si forma davanti allo specchio, a 1,5 m dai tuoi occhi.

Siamo al punto di partenza : tu parli dell'immagine reale che si formerebbe=
 su uno schermo etc. etc.Io parlo di quella che si forma sulla mia retina..
 > >
>   Sullo schermo NON si formerebbe un'immagine ottica, ne' reale ne'
> virtuale.

Ma allora sei d'accordo con quanto ho affermato all'inizio a proposito del=
 cucchiaio.Ho risposto a Pietro : non e' immagine reale perche' non posso=
 raccoglierla ...

> Avresti solo un'illuminazione diffusa e probabilmente anche
> piuttosto debole, generata dal fascio di luce divergente la cui sezione e'
> minima nel punto in cui s'e' formata la famosa immagine reale a 50 cm=
 dallo
> specchio. Un'immagine ottica e' un'immagine ottica; mettiamoci d'accordo
> sulle parole. Se manca la corrispondenza biunivoca tra i punti=
 dell'immagine
> e i punti della sorgente l'immagine ottica non esiste.

Su questo sono pienamente d'accordo ma vedi osservazioni precedenti rispetto=
 alla distanza dell'immagine reale..
Non voglio essere noioso con questa storia, se parliamo linguaggi diversi=
 (pero' Gigi mi ha capito...) inutile continuare il dialogo ( io pero' resto=
 in ascolto).         Ciao a tutti.           Emilio

18/10  Carlo Madella:
Interessante questa discussione, quasi quasi do` in escandescenze :-)))

Mi sembra che, nonostante il chiarimento di Silvia, rimanga il rischio  di=
 confusione fra due cose differenti: =20
a) Un conto e` l'immagine che il solo specchio forma "usando" la luce  che=
 riceve dall'oggetto.
b) Altro e` l'immagine che il cristallino (etc.) dell'occhio forma sulla=
 retina, "usando" la luce che proviene dallo specchio o piu` direttamente =
 dall'immagine reale che lo specchio ha formato come detto in a).=20
Quando io applico la formuletta datami dall'ottica geometrica, uso le=
 distanze dallo specchio e la lunghezza focale di quest'ultimo, per cui non=
 posso che trovare la posizione dell'immagine data dal solo specchio (quella=
 indicata in a)).
Se invece mi interessa l'immagine che si forma sulla retina (vedi  punto=
 b)), non devo dimenticare che dopo lo specchio interviene un altro sistema=
 ottico (il cristallino) e che quindi per conoscere posizione e =
 caratteristiche di tale immagine devo tener conto anche di esso. =20
Non ho fatto calcoli e non so se saprei fare un esempio plausibile, ma  la=
 situazione mi sembra analoga al caso in cui una prima lente forma =
 un'immagine reale di un oggetto, poi una seconda lente forma una seconda=
 immagine sempre reale; piu` o meno cosi`:=20
               ()                         ()
               ()                         ()
 A             ()                         ()
 ^             ()                         ()
 |             ()                         ()                    C
 |             ()                         ()                    ^
 |             ()                         ()                    |
----------------------------------------------------------------------
               ()     |                   ()
oggetto        ()     v                   ()                    2^
               ()     B                   ()                 immagine
               ()                         ()
               ()                         ()
               ()    1^                   ()
               ()    immagine             ()

               L1                         L2
          (prima lente)             (seconda lente)

I raggi di luce che, provenendo dal punto A (dell'oggetto), colpiscono i=
 vari punti della lente L1, vengono da questa deviati in modo tale che si=
 incontrano in B (dove quindi e` la prima immagine). Ma poi proseguono, =
 uscendo da B come (omissis) se li` si trovasse a sua volta un oggetto =
 luminoso, e colpendo (quelli che possono) L2 vengono di nuovo deviati e  si=
 riincontrano in C (seconda immagine).=20
Se, conoscendo posizioni di oggetto e lenti e le caratteristiche di queste=
 ultime, mi interessa la posizione della prima immagine, non mi =
 interessero` di L2 e faro` i calcoli pensando solo alla parte sinistra=
 della figura; se invece mi interessa la posizione della seconda immagine=
 una delle possibilita` e` di procedere come sopra trovando B e poi=
 ragionare su di essa e sulla seconda lente.=20
Va detto che sto usando non solo l'ottica geometrica ma anche=
 l'approssimazione di Gauss la qual cosa, nel caso della mia figura presa=
 cosi` come e`, risulta assai criticabile (abbiate pieta`, e` una fig. in=
 puro Ascii:-)).=20
A parte la solita speranza non aver sparato cretinate, spero di aver=
 chiacchierato utilmente; ma se cosi` non fosse riterrei utile che vi si =
 tornasse sopra anche, se occorre, piu` volte.
Saluti a tutti.      Carlo


Emilio Toccafondo:
Carlo Madella wrote:
> Interessante questa discussione, quasi quasi do` in escandescenze :-)))
>
> Mi sembra che, nonostante il chiarimento di Silvia, rimanga il rischio
> di confusione fra due cose differenti:
>
> a) Un conto e` l'immagine che il solo specchio forma "usando" la luce
> che riceve dall'oggetto.
>
> b) Altro e` l'immagine che il cristallino (etc.) dell'occhio forma sulla
> retina, "usando" la luce che proviene dallo specchio o piu` direttamente
> dall'immagine reale che lo specchio ha formato come detto in a).
>
Finalmente...
>
> A parte la solita speranza non aver sparato cretinate, spero di aver
> chiacchierato utilmente; ma se cosi` non fosse riterrei utile che vi si
> tornasse sopra anche, se occorre, piu` volte.
 Grazie..                  Emilio

Silvia Jona
Il 18/10/97 Carlo Madella scrisse:
>Interessante questa discussione, quasi quasi do` in escandescenze :-)))
  Fortunate escandescenze! Fossero sempre cosi' produttive! penso che=
 dobbiamo tutti ringraziare Carlo per il suo disegno che, sebbene tracciato=
 in ASCII, e' chiarissimo. A quanto pare, val meglio un buon disegno che=
 cento parole!
  Saluti a tutti (anche al gatto con 3 zampe),                  Silvia

19/10  Silviano Sgrignoli
rima d'ogni cosa, un saluto a tutti!=20
Non mi sentite (e non vi sento) da un po' perche' ho cambiato indirizzo=
 e-mail proprio quando SAGREDO ha interrotto la sua attivita'. Ho scoperto=
 da poco che aveva ripreso e mi sono reiscritto, ma ho perso un'ottantina di=
 messaggi (che ora dovro' leggere tutti assieme).  =20
Proprio perche' non ho letto tutti i messaggi, forse mi sfugge il senso=
 della discussione sulla formazione delle immagini finora condotta.=
 Nondimeno mi permetto di aggiungere qualcosa. =20
- Comincio da una banalita':
[Emilio, 95]
>Se sono a due metri e lo specchio ha distanza
>focale di 40 cm la mia immagine reale deve formarsi a 50 cm dallo
>specchio e non sulla retina del mio occhio  quindi a piu' di 200 cm.
Non sono d'accordo. Poiche' la legge dei punti coniugati, per uno specchio,=
 e':=20
    1/p + 1/q =3D 2/r
l'immagine si forma a circa 20 cm (non 50 cm) dallo specchio. Emilio,=
 evidentemente, si e' dimenticato il coefficiente 2...
>(sempre che improvvisamente  le leggi dell'ottica geometrica=20
>non siano piu' valide...)
Questa inesattezza, naturalmente, non cambia la sostanza della questione.=
 Quella sulla retina e' una seconda immagine, immagine dell'immagine. =20
- Infatti:
[Carlo 100]
> b) Altro e` l'immagine che il cristallino (etc.) dell'occhio forma sulla
> retina, "usando" la luce che proviene dallo specchio o piu` direttamente
> dall'immagine reale che lo specchio ha formato come detto in a).
[Emilio 101]
>Finalmente...
 Allora tutti d'accordo? L'ottica geometrica mette ogni cosa a posto? Ogni=
 problema e' chiarito?
Credo invece, che resti fuori un aspetto importante, di solito sottaciuto=
 nei libri di fisica: e' fondamentalmente diverso riferirsi alla visione=
 umana piuttosto che alle misure che si possono fare come suggerisce [Silvia=
 98]
>basta usare il telemetro per misurare la distanza a cui la foto
>verrebbe a fuoco.
Questo riguarda prevalentemente le immagini da "vedere" direttamente=
 (piuttosto che le immagini reali raccolte su uno schermo). In particolare,=
 le immagini virtuali sono semplicemente quelle figure che che si ricavano=
 prolungando all'indietro i raggi che divergono da un sistema ottico. Esse=
 sono, in molti casi, soltanto un ente convenzionale: il nostro occhio non=
 "vede" affatto quello che si vorrebbe la' dove si vorrebbe. Ho usato le=
 virgolette, perche' non e' l'occhio a vedere, bensi' il nostro sistema=
 psicofisico (del quale l'occhio fa parte). Altra cosa sono le immagini=
 retiniche dalla loro elaborazione, cioe' dai "fantasmi" luminosi che noi=
 proiettiamo al nostro esterno nel processo visivo.=20
Non siete convinti delle mie affermazioni? Eccovi due esempi sui quali=
 meditare:
1. Sono davanti alla finestra, e' sera, c'e' la luce accesa nella stanza e=
 la tapparella e' abbassata. Di la' dal vetro vedo la mia immagine riflessa,=
 piuttosto scura, ma distinguibile. Ebbene: io sto a circa due metri dal=
 vetro, mentre l'immagine la percepisco sicuramente piu' prossima alla=
 finestra - meno di un metro, forse 60 cm.=20
2. Io sono miope. Le mie lenti non sono molto forti, circa una diottria. =
 L'immagine virtuale di un oggetto lontano formata da una lente divergente=
 di distanza focale 1 m, si forma - rimpicciolita - a circa un metro dalla=
 lente. Ma non mi e' mai capitato di osservare una montagna all'orizzonte e=
 di vederla rimpicciolita a breve distanza davanti a me!=20
Aspetto i vostri commenti.

Silvano Sgrignoli
Oops..
Alle volte uno le cose se le immagina!
Ho appena ri-riletto quel che ho scritto, e mi sono accorto che avevo capito=
 male l'affermazione di Emilio...=20
>Se sono a due metri e lo specchio ha distanza focale di 40 cm=20
..che criticavo. Lui parla di distanza focale, non di raggio - accidenti! E'=
 vero che "prima di cliccare" bisogna pensarci su tre volte (due, pero', le=
 avevo impiegate per controllare i caratteri accentati).=20
Mi scuso per la svista: e' giusto 50 cm.=20
Saluti cari, Silvano.

Emilio Toccafondo =20
Silvano Sgrignoli wrote:=20
>
> Quella sulla retina e' una seconda immagine, immagine dell'immagine.
>
> - Infatti:
> [Carlo 100]
> > b) Altro e` l'immagine che il cristallino (etc.) dell'occhio forma sulla
> > retina, "usando" la luce che proviene dallo specchio o piu` direttamente
> > dall'immagine reale che lo specchio ha formato come detto in a).
> [Emilio 101]
> >Finalmente...
> Finalmente qualcuno (ma Gigi l'aveva gia' osservato) si rende conto che il
> problema non e' cosi' scontato come sembra.

> Allora tutti d'accordo? L'ottica geometrica mette ogni cosa a posto? Ogni
> problema e' chiarito?
> Credo invece, che resti fuori un aspetto importante, di solito sottaciuto
> nei libri di fisica: e' fondamentalmente diverso riferirsi alla visione
> umana piuttosto che alle misure che si possono fare come suggerisce=
 [Silvia
> 98]
 E' la prima osservazione che ho fatto e dalla quale e' scaturito il=
 dibattito: riferendomi all'immagine capovolta e rimpicciolita che posso=
 osservare in un cucchiaio ho detto che nei libri di fisica non si parla mai=
 di questa immagine che forse in modo provocatorio ho definito virtuale ma=
 che NON e' certamente l'immagine reale prevista dall'ottica geometrica. Mi=
 sono giunti parecchi inviti a ravvedermi alcuni gentili ,altri con un po'=
 di insofferenza. Ora finalmente si accetta il discorso che l'immagine=
 capovolta e rimpicciolita e' l'immagine di un'immagine etc. etc. Il=
 finalmente si riferiva  a questo perche' francamente c'e' stato un=
 intervento nel quale mi si invitava a fare le esperienze in semioscurita' a=
 non frappormi tra lo specchio e lo schermo etc. etc. Tutte considerazioni=
 valide e giuste quanto scontate e che non avevano assolutamente alcun=
 rapporto col problema proposto.(visto che non devo fare la carriera=
 diplomatica , ecclesiastica o politica preferisco dirlocon=
 franchezza).Insomma il problema non e' affatto banale e non si puo'=
 liquidare in poche righe( Silvia sei proprio certa che parliamo un altro=
 linguaggio? a me sembra che poco alla volta cominciamo ad intenderci ).
Domanda: continuate a definire reale ,senza alcuna precisazione, l'immagine=
 percepita dall'occhio nella situazione considerata? Propongo un giochino:=
 chiedete a bruciapelo  a colleghi, alunni etc. come considerano l'immagine=
 capovolta e rimpicciolita fornita da uno specchio concavo nelle condizioni=
 precisate e  poi facciamo una statistica. Sono certo che i risultati si=
 presteranno ad un interessante dibattito.
Ha ragione Elio  quando asserisce: altro che multimedialita'  etc. ( cito a=
 memoria e spero di non attribuire affermazioni mai fatte). Cominciamo a=
 chiarire i principi fondamentali della fisica.
        Ciao a tutti.         Emilio

20/10 Elio Fabri=20
Avevo cominciato a scrivere un mio intervento (prima di leggere i msg dal=
 104 al 107) che cominciava cosi':=20
"Debbo dire che sono stupefatto. Era questo il problema?
 Mi stavo arrovellando da giorni, senza capire che cosa dire; ora     Carlo=
 ha svelato l'arcano?! Meglio cosi'...
 Pero' vorrei fare qualche aggiunta, che in parte si sovrapporra' al  =
 discorso  di Carlo, e in ogni caso non lo contraddice, ma tocca altri  =
 punti secondo me tutt'altro che secondari."=20
Ora pero' non so piu' che pesci pigliare :-<.
Da una parte Silvano (a proposito, scusa: nelle mie intenzioni tu avresti=
 dovuto essere reiscritto, ma sono successi una quantita' di pasticci...) fa=
 il discorso che avrei voluto fare io. Dall'altra Emilio sembra tutto=
 contento di questo, ma secondo me lo capisce a rovescio...
A questo punto, e' il caso di continuare ancora? e' un dialogo tra sordi?=
 sara' possibile mettere le cose a posto in un modo che soddisfi tutti?=
 Saperlo...

Emilio (#107) (a proposito di diplomazia: vuoi piantarla con le citazioni=
 chilometriche?) scrive (punteggiatura, spazi e maiuscole sono mie):
> (Visto che non devo fare la carriera diplomatica, ecclesiastica o=20
> politica preferisco dirlo con franchezza). [...]
> Domanda: continuate a definire reale, senza alcuna precisazione,
> l'immagine percepita dall'occhio nella situazione considerata?
> Propongo un giochino: chiedete a bruciapelo a colleghi, alunni etc.=20
> [...]
Neanch'io ho in mente carriere di quel genere, e poi oramai...
Percio' ti rispondo altrettanto francamente: che un sacco di gente, prof=
 laureati in fisica inclusi, non sappia l'ottica (e molto altro...) non mi=
 meraviglia di certo, e non mi pare un argomento.
O meglio, e' solo un argomento a favore di quello che dici dopo, dandomi=
 ragione:
> Cominciamo a chiarire i principi fondamentali della fisica.
 Io ho un altro motivo per insistere, ed e' il corso di ottica a Pescia che=
 inizia il 29. Percio' cerchero' di scrivere ora qualcosa che anche se fara'=
 riferimento ai vostri interventi, pretende di essere autosufficiente.=20
Per cominciare, ricordo che abbiamo discusso moltissimo di ottica in tutto=
 il periodo intorno a inizio anno. Ci sono stati vari filoni (diametro del=
 Sole, immagini moire'...).
Specificamente su immagini e aberrazioni segnalo:
- per lenti e immagini: da 273 (2-1-97) in poi
- diottri ecc.: da 272 (2-1-97) in poi.
Chi non era iscritto allora a sagredo_ml, e chi non ha conservato i msg, se=
 interessato dovra' pazientare che mi riesca di rimettere a disposizione=
 tutto l'archivio.=20
In particolare, scrivevo il 14-1:
> Ho l'impressione (solo un'impressione, per carita'!) che un certo=20
> mito delle immagini sia assai radicato, e forse non basteranno=20
> queste discussioni per smuovere le acque.
Questa impressione si e' solo rafforzata nella recente discussione.=20
Percio' ora riprendo tutto il problema dall'inizio, e cerco di spiegare come=
 lo racconterei io. Forse diro' cose scontate (ma forse no). Certamente non=
 sarebbero scontate per i vostri allievi, e non credo che di solito vengano=
 raccontate cosi'.=20
Dunque: ho davanti lo specchio di Emilio, concavo, diametro ~20 cm (non=
 ricordo se l'aveva detto). La focale ce l'aveva data: 40 cm. Ma questa e'=
 un'informazione "dotta", che possiamo usare tra noi ma non usero' in=
 partenza, se non tra [...] per indicare appunto il discorso dotto. Metto il=
 famoso specchio a 2 metri da me, e mi vedo piccolo e capovolto.
Come? perche'? dove mi vedo?=20
Comincerei osservando che se mi vedo e' perche' qualche sorgente di luce (il=
 Sole, il cielo, una lampada) manda luce in tutte le direzioni, e parte di=
 questa luce arriva sulla mia faccia.
La faccia (anche quella di Emilio, anche quando e' ... radiosa) non si=
 comporta come uno specchio, ma invece *diffonde* la luce. Questo vuol dire=
 che ogni piccola porzione della mia pelle (per es. la punta del naso)=
 rimanda *in tutte le direzioni* all'intorno parte della luce che riceve.
Assumo che la luce si propaghi in linea retta; quindi la luce che parte=
 dalla punta del mio naso forma dei *raggi* (semirette) con origine nella=
 detta punta.
 Se davanti a me, invece di uno specchio, c'e' un'altra persona, un sottile=
 pennello di questi raggi penetra nella pupilla del suo occhio (questo=
 pennello ha la forma di un cono), viene deviato dai mezzi rifrangenti=
 presenti nell'occhio (umor acqueo, cristallino, umor vitreo) e ne risulta=
 un pennello di forma diversa, i cui raggi questa volta *convergono* in un=
 punto sulla retina. Percio' la punta del mio naso va a illuminare un punto=
 della sua retina; lo stesso accade per tutti gli altri punti del naso,=
 delle guance, ecc. e cosi' si forma sulla sua retina una *immagine* della=
 mia faccia.
[Naturalmente, far vedere quello che accade in una m. fotografica aperta,=
 con un pezzo di carta translucida al posto della pellicola, aiuta molto.]
 Pero' comincio subito a sfatare un mito: e' proprio esatto cio' che ho=
 scritto? Non proprio, nel senso che i raggi che "convergono" verso la=
 retina non e' affatto detto che formino davvero un cono, ossia che passino=
 per uno stesso punto. Questo sara' vero approssimativamente, ma non succede=
 mai in modo esatto, in nessun occhio. [Sto dicendo che il sistema ottico=
 dell'occhio umano *ha sempre* aberrazioni significative (da non confondere=
 coi difetti della vista)]
Se poi il mio ... dirimpettaio e' miope (come Silvano, come me, e come molti=
 altri, ahinoi :( ) e non si e' messo gli occhiali, i raggi convergono=
 *prima* della retina, poi divergono di nuovo: cosi' ogni punto della mia=
 faccia illumina in realta' non un punto ma un dischetto, per quanto=
 piccolo. La conseguenza e' che il mio amico [non mi vede piu', perche'=
 l'immagine non e' sulla retina? niente affatto] mi vede un po' ... confuso,=
 sfocato.
Esattamente lo stesso succede nella m.f., se dimentico di mettere a fuoco:=
 la fotografia si vedra' ugualmente, solo non sara' nitida quanto avrebbe=
 dovuto.
 Apro una parentesi per discutere i significati del termine "immagine".=
 Nella versione "dotta", immagine e' quello che tutti sappiamo: i raggi che=
 provengono da uno stesso punto dell'oggetto (supposto piano e perp.=
 all'asse ottico) convergono in un certo punto di un certo altro piano.
Questo accade per tutti i punti dell'oggetto, e cosi' si forma l'immagine,=
 nel piano coniugato. Inutile ricordare le dimensioni, orientamento ecc. di=
 questa immagine, nonche' la definizione di immagine reale o virtuale.
Voglio invece insistere su due cose:
1) Questa e' una costruzione geometrica valida entro certe ipotesi, ossia=
 approssimata o meglio come caso limite (appross. di Gauss). Potra' essere=
 piu' o meno ben soddisfatta nella realta', ma non lo e' praticamente mai=
 *con esattezza*.
Il carattere artificiale (o se preferite teorico) della costruzione e'=
 particolarmente evidente nella distinzione fra immagine reale e virtuale.=
 Senza contare che non si dice mai cosa accade se l'oggetto non sta in un=
 piano, come una faccia ;-).
2) Non esiste nessuna legge fisica o di altro genere che ci obblighi a=
 pensare che queste immagini debbano coincidere con cio' che si *vede*.=
 Certamente la costruzione teorica di cui sopra sara' di guida per aiutarci=
 a capire cio' che vediamo, ma l'identificazione e' del tutto arbitraria, e=
 non si verifica quasi mai. Ma su questo tornero' ampiamente piu' avanti.=20
Inoltre esiste un diverso significato del termine "immagine", che e' in uso=
 corrente anche da parte di chi conosce la teoria di cui sopra e lo e' ancor=
 piu' dai profani: immagine e' "cio' che si vede", comunque abbia origine e=
 indip. da qualsiasi teoria. Cosi' parliamo di "immagine sfocata" o=
 "aberrata", che dal punto di vista dell'ottica gaussiana sono puri=
 non-senso: se l'appr. di Gauss vale, l'immagine sta in un preciso piano, e=
 fuori di quel piano non c'e', e basta; se l'appr. di Gauss non vale,=
 l'immagine nel senso di cui sopra non esiste proprio.
 Ma non e' finita: esiste una "preconcezione" che sopravvive nel termine=
 stesso di "immagine": il latino "imago", insieme con "species", sono il=
 paio dei greci "eidos", "eidolon". Tutti insieme portano l'idea (anche=
 questa parola ha la stessa radice greca...) di immagine, forma, specie, ma=
 anche fantasma, simulacro.
Perche' dico questo? Perche' un'antica concezione della visione parla di=
 "immagini" (eidola) che si staccano dagli oggetti ed entrano nell'occhio.
Fantasticherie? Rileggiamo che cosa ha detto la figlia maggiore di Gigi alla=
 domanda
"perche' mi vedo nello specchio?"
> Anna (14 anni - 4^ ginnasio): "Perche' la tua immagine si riflette=20
> su quel piano"
Non ha mica detto che si forma un'immagine virtuale dietro lo specchio: e'=
 la *tua* immagine (eidolon) che si riflette!=20
Un saluto ad Anna, che non conosco, e che ringrazio per l'acuminata freccia=
 che ha fornito al mio arco. Ma non basta: ho una vera faretra :-).
Sto scrivendo domenica sera. E' appena finito "Elisir", su RAI3, dove si e'=
 parlato di cataratta. Ecco che cosa ho sentito dire al prof. Riccardo=
 Neuschueler, primario della clinica oculistica al "Fatebenefratelli" di=
 Roma: per spiegare in che consiste la cataratta, ha detto che se il=
 cristallino e' trasparente, "le immagini lo attraversano liberamente";=
 altrimenti ecc. ecc.
 E con questo mi avvio a concludere questa prima parte (ci sara' un=
 seguito...).
Parlando di ottica e' *assolutamente indispensabile* non dimenticare mai che=
 siamo in un territorio di confine, dove s'intreccaino fisica, fisiologia e=
 psicologia.
Se dovessimo essere rigorosi, dovremmo escludere dai nostri discorsi tutto=
 cio' che ha a che fare con gli occhi, per la stessa ragione per cui la=
 termodinamica si fa coi termometri e non toccando le cose con le mani.
Purtroppo pero' (intendo "purtroppo" per quelli che amano la fisica=
 libresca, e anche perche' ci rende comunque le cose piu' difficili) gli=
 occhi sono troppo importanti, e l'ottica (spec. al livello di sc. sec.)=
 parla sempre e continuamente di cose che con gli occhi hanno a che fare.=
 Allora occorre avere ben chiaro che cosa si puo' dire con la sola fisica, e=
 che cosa va oltre. Appena entra il gioco il verbo "vedere" non c'e' niente=
 da fare: siamo fuori dall'ottica intesa come parte della fisica.
 Dicevo dunque che la punta del mio naso rimanda in tutte le direzioni=
 all'intorno parte della luce che riceve. formando dei raggi con origine in=
 detta punta.
Ora davanti a me c'e' lo specchio: che succede? Lo vedremo nella prossima=
 puntata, che nella sua prima parte sara' dedicata ad Anna. Gigi, fagliela=
 leggere, magari aggiungendo qualche figura, poi mi dici se ci ha capito=
 qualcosa ;-)   Elio Fabri

Emilio Toccafondo  =20
Elio Fabri wrote:=20
> "Debbo dire che sono stupefatto. Era questo il problema?
>  Dall'altra Emilio sembra tutto contento di questo, ma secondo me lo
> capisce a rovescio...  Grazie del complimento (mi hai fatto uscire dai=
 gangheri per un paio di ore per il giudizio che considero=
 ingiusto,infondato,gratuito,ingiustificato,ingiustificabile e comunque poco=
 generoso).Le due ore sono passate e riassumo: in un primo messaggio avevo=
 posto una quesito molto semplice.Se mi guardo in un cucchiaio ,dalla parte=
 interna ovviamente, vedo la mia immagine capovolta e rimpicciolita. Nei=
 libri si parla solo delle immagini reali, di quelle virtuali  e compagnia=
 bella.
E' corretto, nel caso dell'immagine capovolta e rimpicciolita, che posso=
 vedere in uno specchio concavo in determinate condizioni parlare di=
 immagine reale ? La mia risposta era no perche' questa immagine non si puo'=
 raccogliere su uno schermo( finalmente e ripeto finalmente questa ipotesi=
 e' stata accettata perche' all'inizio mi si consigliava di prendere certe=
 precauzioni. per poterla raccogliere su uno schermo..).
Certo ho parlato di immagine virtuale e questo ha condotto alla mia rapida=
 lapidazione finche'  Gigi non e' intervenuto. Quindi anche se non manco di=
 fantasia non riesco a capire cosa capisco a rovescio.=20
>
> > Domanda: continuate a definire reale, senza alcuna precisazione,
> > l'immagine percepita dall'occhio nella situazione considerata?
ripeto la domanda
> Percio' ti rispondo altrettanto francamente: che un sacco di gente, prof
> laureati in fisica inclusi, non sappia l'ottica (e molto altro...) non
> mi meraviglia di certo, e non mi pare un argomento.=20
E' un argomento per discutere: se tutti avessero le idee chiare  e fossero=
 d'accordo di cosa si dibatterebbe? Io mi metto nel numero di quelli che si=
 chiariscono le idee con la discussione.Di cose che non so ne ho tante...=
 :es. qualcuno sa dirmi se esiste una relazione tra il calore specifico di=
 un metallo e la sua resistivita' ?=20
> Parlando di ottica e' *assolutamente indispensabile* non dimenticare mai
> che siamo in un territorio di confine, dove s'intreccaino fisica,
> fisiologia e psicologia.
Da qua il problema con le immagini che si percepiscono con l'occhio ed il=
 mio rifiuto a mischiare questo argomento con le varie esperienze con=
 schermi ,candele in semioscurita' etc.=20
>  Appena entra il gioco il verbo "vedere" non
> c'e' niente da fare: siamo fuori dall'ottica intesa come parte della
> fisica.
Qua c'e' la zampata del maestro: per me questo e' il contributo piu'=
 importante alla discussione.
      Emilio

22/10  Pietro Ferraro
Emilio scrive:
>Grazie del complimento (mi hai fatto uscire dai gangheri per un paio di ore
>per il giudizio che considero
>ingiusto,infondato,gratuito,ingiustificato,ingiustificabile e comunque poco
>generoso).Le due ore sono passate e riassumo:
>in un primo messaggio avevo posto una quesito molto semplice.Se mi guardo=
 in
>un cucchiaio ,dalla parte interna ovviamente, vedo la mia immagine=
 capovolta
>e rimpicciolita. Nei libri si parla solo delle immagini reali, di quelle
>virtuali  e compagnia bella.
>E' corretto, nel caso dell'immagine capovolta e rimpicciolita, che posso
>vedere in uno specchio concavo in determinate condizioni parlare di=
 immagine
>reale ? La mia risposta era no perche' questa immagine non si puo'
>raccogliere su uno schermo( finalmente e ripeto finalmente questa ipotesi=
 e'
>stata accettata perche' all'inizio mi si consigliava di prendere certe
>precauzioni. per poterla raccogliere su uno schermo..).
>Certo ho parlato di immagine virtuale e questo ha condotto alla mia rapida
>lapidazione finche'  Gigi non e' intervenuto.
>Quindi anche se non manco di fantasia non riesco a capire cosa capisco a
>rovescio.
Certo che Emilio e' proprio un bel tipo!=20
Lui ci invita a essere non diplomatici ed ecco che lo accontennto subito:
Mentre tutti si precipitavano a dare risposte al suo quesito per cercare=
 prima  di di capire cosa volesse dire o intendere con le sue *visioni* e=
 poi di  spiegare, Lui liquidava i nostri interventi come BANALI, SCONTATI,=
 ecc. ed ora  si atteggia a vittima ed e' permaloso quando Elio Fabri gli=
 indirizza qualche  critica o altri (il sottoscritto) cercava di ribattere=
 scherzosamente. =20
Inoltre, come se cio' non bastasse, con questo ultimo messaggio vuole anche =
  *strigliarci* perche' non abbiamo saputo capire cosa Lui volesse=
 intendere.=20
Ma a questo punto mi chiedo che cosa Emilio volesse dire con: *la mia=
 ipotesi  e' stata finalmente accettata*;  Io questo proprio non l'ho=
 capito!! =20
Quale ipotesi? ma che immagine che non si puo' raccogliere?  E' vero, stiamo=
 parlando di ottica ma attenzione a non arrmpicarsi sugli  specchi...  a me=
 sembra che aleggi ancora molta confusione (.... forse e' colpa mia?) sia =
 sulla terminologia che sui contenuti delle affermazioni. L'unico conforto=
 e'  che mi trovo in sintonia con Silvia Pugliese.=20
Saluti  Pietro Ferraro

Emilio Toccafondo
Ferraro Pietro wrote:
> Mentre tutti si precipitavano a dare risposte al suo quesito per cercare=
 prima
> di di capire cosa volesse dire o intendere con le sue *visioni* e poi di
> spiegare, Lui liquidava i nostri interventi come BANALI, SCONTATI,
Se ho scritto banali chiedo scusa.Ritengo ancora che  le considerazioni =
 relative alle immagini reali che si possono raccogliere non potessero=
 portare un gran contributo. Qua e' in ballo il ruolo dell'occhio.Se tu  =
 non vuoi fare alcuna differenza tra immagini raccolte su uno schermo , per=
 le quali valgono le leggi dell'ottica geometrica, e quelle che percepiamo=
 solo  grazie al nostro occhio( e che non e' possibile raccogliere su uno=
 schermo) sei libero di farlo.
Personalmente  a proposito delle leggi riguardanti gli specchi concavi etc.=
 sono d'accordo sul fatto che: " tali comportamenti riguardano solo=
 l'immagine costruita matematicamente; cio' che un osservatore vede=
 realmente e' molto diverso e dipende da meccanismi psicologici profondi"
La citazione e' tratta da una tesi di laurea che ho scoperto ieri su=
 Internet all'indirizzo:
http://www.cubo20.unical.it/server/presenta/people/mariano/tesi/1_2.htm
Del resto e' quanto affermato anche da Elio alla fine del suo intervento.
> ecc. ed ora
> si atteggia a vittima
guarda che noi toscanacci abbiamo un pessimo carattere ma dopo 5 minuti=
 tutto passa; nel commento sul giudizio di Elio mi sono divertito un po'=
 (volevo aggiungere che avevo dato incarico all' avv. Taormina ,noto=
 difensore degli indifesi eccellenti, di fare causa...)
> Inoltre, come se cio' non bastasse, con questo ultimo messaggio vuole=
 anche
> *strigliarci* perche' non abbiamo saputo capire cosa Lui volesse=
 intendere.
>
grazie del Lui, ma lo scopo non e' fare polemica bensi' quello di chiarirci=
 le idee.La mia domanda era semplice e lineare : ho diritto di chiamare=
 reale l'immagine rimpicciolita e capovolta che posso osservare in uno=
 specchio concavo in opportune condizioni?
>  Quale ipotesi? ma che immagine che non si puo' raccogliere?
vedi sopra
> a me sembra che aleggi ancora molta confusione (.... forse e' colpa mia?)=
 sia
> sulla terminologia che sui contenuti delle affermazioni.

> L'unico conforto e'
> che mi trovo in sintonia con Silvia Pugliese.
Pietro ma non siamo mica in guerra ! Stiamo scambiando delle idee ed=
 onestamente ho trovato il confronto positivo ed ho letto con attenzione=
 tutti gli interventi. D'ora in poi, oltre che stare attento ai codici ASCI=
 e agli spazi (per la punteggiatura avevo deciso di abolirla ma  "forse non=
 e' cosa..."), staro' anche attento al linguaggio.Mi sono autosospeso per=
 due settimane per non avere riletto: se ho usato la parola banale ho=
 commesso un grave errore e me ne scuso nuovamente.
Grazie ancora per la pazienza in modo particolare a Pietro e Silvia.
.Ripensando alle famose immagini mi piacerebbe chiamarle virtuali di secondo=
 tipo. Le percepiamo perche' i prolungamenti si incontrano (la ove di=
 dovrebbe formare l'immagine se ci fosse  lo schermo) ma, a differenza delle=
 immagini virtuali, l'incontro avviene dalla parte dell'osservatore rispetto=
 allo specchio. Ciao a tutti     Emilio   =20
